infostabil > videnskab.* > videnskab.general

Bertel Lund Hansen (11.02.2019, 14:45)
På tekst-tv kunne jeg læse at påsken i år falder på den 21.
april.

Jeg kunne også læse at beregningsreglen siger:

Påskedag er første søndag efter første fuldmåne
efter forårsjævndøgn.

og det er jo nemt nok - men på samme side kunne jeg læse at
reglen ikke passer i år, for så skulle påsken have været på den
24. marts fordi forårsjævndøgn er den 21. marts.

Så blev jeg nysgerrig for at finde den rigtige regel, men den er
svær at finde. De fleste søgetræffere fortæller op ad stolper og
ned ad vægge om påsken og dens baggrund, men ikke et ord om
hvordan man beregner den.

Der er sågar en side der fortæller:

Udregningen bag er kompliceret, men kan huskes med denne
forholdsvist simple huskeregel:

Forårsjævndøgnet ? dagen, hvor nat og dag har samme længde ?
er altid den 21. marts. Påsken kan derfor kun falde i perioden
fra 22. marts til 25. april.

Sådan falder påskedag i de kommende år:
21. april 2019

De kan ikke engang selv se modstriden.

Er der nogen der kender den rigtige regel?
Thomas Corell (11.02.2019, 15:16)
Bertel Lund Hansen wrote:
> På tekst-tv kunne jeg læse at påsken i år falder på den 21.
> april.
> Jeg kunne også læse at beregningsreglen siger:
> Påskedag er første søndag efter første fuldmåne
> efter forårsjævndøgn.
> og det er jo nemt nok - men på samme side kunne jeg læse at
> reglen ikke passer i år, for så skulle påsken have været på den
> 24. marts fordi forårsjævndøgn er den 21. marts.


Noget er gået galt i artiklen. Forårsjævndøgn er i år 20. Marts, og
fuldmåne 21. Marts.

Men praksis er at man tager første søndag, efter første fuldmåne, efter
21/3 (desuagtet at forårsjævndøgn ikke latid falder i det døgn).

En længere forklaring kan du finde på (som er den artikel DR henviser
til, fra deres egen nuhed):
[..]
Oprindelig DR nyhed, som sikkert er forkortet og lagt på ttv (?):
[..]

> Så blev jeg nysgerrig for at finde den rigtige regel, men den er
> svær at finde. De fleste søgetræffere fortæller op ad stolper og
> ned ad vægge om påsken og dens baggrund, men ikke et ord om
> hvordan man beregner den.
> Der er sågar en side der fortæller:
> Udregningen bag er kompliceret, men kan huskes med denne
> forholdsvist simple huskeregel:
> Forårsjævndøgnet ? dagen, hvor nat og dag har samme længde ?
> er altid den 21. marts. ..


Hvilket så er forkert.

Fra videnskab.dk artiklen, jeg gav link til:
"Forårsjævndøgn falder ikke altid samme dag
Da der blev indkaldt til kirkemødet i Nikæa i år 325 af den romerske
kejser, Konstantin Den Store, blev det besluttet, hvornår påsken skulle
falde.

Men forsamlingen tog også en fast beslutning om, at forårsjævndøgnet
altid falder den 21. marts.

Forårsjævndøgnet er det tidspunkt, hvor Solen står lige over ækvator,
hvorefter dagene på den nordlige halvkugle bliver længere end nætterne.
(Det er altså ikke et døgn, som navnet kunne antyde.)

Måske tog de beslutningen for nemhedens skyld, eller også vidste de ikke
bedre. Problemet er bare, at forårsjævndøgnet ikke altid falder samme
dag. I år og de næste mange år er det for eksempel den 20. marts.

»Det giver problemer, når forårsfuldmånen i år kommer den 21. marts. ..
..."

> De kan ikke engang selv se modstriden.
> Er der nogen der kender den rigtige regel?


Som jeg forstår er det:
første søndag, efter fuldmåne, efter 21/3 (ikke jævndøgn).

Derudover har jeg også husket reglen som "efter forårsjævndøgn".
Martin Larsen (11.02.2019, 15:59)
Den 11-02-2019 kl. 13:45 skrev Bertel Lund Hansen:
[..]
> er altid den 21. marts. Påsken kan derfor kun falde i perioden
> fra 22. marts til 25. april.
> Sådan falder påskedag i de kommende år:
> 21. april 2019
> De kan ikke engang selv se modstriden.
> Er der nogen der kender den rigtige regel?

SVJ forstår er jævndøgn her teologisk fastlagt til 21/3. Men, men, men.
Hvad nu hvis fuldmånen indtræffer kl 24 den dag? Er det så sand soltid i
Jerusalem eller Rom? Der får de et problem. Jeg har desværre ikke lige
månedata ved hånden, men det vil nok være uhyre sjældent.
weis (11.02.2019, 21:08)
On 11-Feb-19 14:59, Martin Larsen wrote:

>> Er der nogen der kender den rigtige regel?

> SVJ forstår er jævndøgn her teologisk fastlagt til 21/3. Men, men, men.
> Hvad nu hvis fuldmånen indtræffer kl 24 den dag? Er det så sand soltid i
> Jerusalem eller Rom? Der får de et problem. Jeg har desværre ikke lige
> månedata ved hånden, men det vil nok være uhyre sjældent.


Og forårsjævndøgn er defineret ved at solen står lige over ækvator ...
kunne det være på forskellige datoer på hver sin side af datolinien,
eller på hver side af atlanten?
Bertel Lund Hansen (12.02.2019, 10:05)
weis skrev:

> Og forårsjævndøgn er defineret ved at solen står lige over ækvator ...
> kunne det være på forskellige datoer på hver sin side af datolinien,
> eller på hver side af atlanten?


Påske'problemet' skyldes at reglen er formuleret forkert - eller
sagt på en anden måde: at der er to slags forårsjævndøgn.

Reglen lyder oprindeligt som jeg skrev:

Påskedag er første søndag efter første fuldmåne
efter forårsjævndøgn.

men det er ikke den vi bruger . Det er denne:

Påskedag er første søndag efter første fuldmåne
efter den 21/3.

I tidernes morgen faldt de to datoer sammen, men det gør de
hverken i dette eller i næste århundrede eller i øvrigt
nogensinde mere, for forårsjævndøgnet flytter sig fordi jorden
hele tiden bremser op.
Martin Larsen (12.02.2019, 17:42)
Den 12-02-2019 kl. 09:05 skrev Bertel Lund Hansen:
> weis skrev:
> sagt på en anden måde: at der er to slags forårsjævndøgn.
> Reglen lyder oprindeligt som jeg skrev:
> Påskedag er første søndag efter første fuldmåne
> efter forårsjævndøgn.
> men det er ikke den vi bruger . Det er denne:
> Påskedag er første søndag efter første fuldmåne
> efter den 21/3.


Bemærk dog at påskefuldmånen kan indtræffe 21/3 (der burde måske nok stå
"fra den 21/3")

> I tidernes morgen faldt de to datoer sammen, men det gør de
> hverken i dette eller i næste århundrede eller i øvrigt
> nogensinde mere, for forårsjævndøgnet flytter sig fordi jorden
> hele tiden bremser op.


Nej, Jorden bremser ikke, men /forårspunktet/ flytter sig, især pga
præcessionen. Det præcise tidspunkt den 20/3 flytter sig ca 6 timer frem
for hvert år, og så kommer der en skuddag og rykker det 24 timer tilbage.
[..]
Det er aksens hældning, der bevirker årstidernes skiften, og dermed
årets længde (det tropiske år).
Thomas Corell (12.02.2019, 18:14)
Martin Larsen wrote:
> Den 12-02-2019 kl. 09:05 skrev Bertel Lund Hansen:
>> men det er ikke den vi bruger . Det er denne:
>> Påskedag er første søndag efter første fuldmåne
>> efter den 21/3.

> Bemærk dog at påskefuldmånen kan indtræffe 21/3 (der burde måske nok stå
> "fra den 21/3")


Hvad præcis skulle forskellen være på "efter den 21/3" og "fra den 21/3" ?

Faktisk er "problemet" der i år, netop fordi det er fuldmåne 21/3 (og
jævndøgn 20/3).

Med den definition Bertel fremlægger, passer det jo netop med hvad man
gør i år.
Martin Larsen (12.02.2019, 19:51)
Den 12-02-2019 kl. 17:14 skrev Thomas Corell:
> Martin Larsen wrote:
> Hvad præcis skulle forskellen være på "efter den 21/3" og "fra den 21/3" ?


Det er sagt tydeligt nok

> Faktisk er "problemet" der i år, netop fordi det er fuldmåne 21/3 (og
> jævndøgn 20/3).
> Med den definition Bertel fremlægger, passer det jo netop med hvad man
> gør i år.

Fuldmånens beregning er ikke den astronomiske, men beregnes på en særlig
måde (en slags gennemsnit). Jf gyldental, epakt og Gauss
weis (12.02.2019, 21:35)
On 12-Feb-19 17:14, Thomas Corell wrote:

> Faktisk er "problemet" der i år, netop fordi det er fuldmåne 21/3 (og
> jævndøgn 20/3).


Well, i Asien, falder forårsjævndøgnet vist efter midnat til 21.3.
> Med den definition Bertel fremlægger, passer det jo netop med hvad man
> gør i år.


Det er der vist også redegjort for i artiklerne i dagspressen.
Thomas Corell (13.02.2019, 11:12)
Martin Larsen wrote:
> Den 12-02-2019 kl. 17:14 skrev Thomas Corell:
> Det er sagt tydeligt nok


Det er to udtryk, der betyder nøjagtig det samme. Spørger til hvofor du
mener det burde være det andet, når der ikke er forskel.
Thomas Corell (13.02.2019, 12:07)
Martin Larsen wrote:
> Den 12-02-2019 kl. 17:14 skrev Thomas Corell:
>> Faktisk er "problemet" der i år, netop fordi det er fuldmåne 21/3 (og
>> jævndøgn 20/3).
>> Med den definition Bertel fremlægger, passer det jo netop med hvad man
>> gør i år.

> Fuldmånens beregning er ikke den astronomiske, men beregnes på en særlig
> måde (en slags gennemsnit). Jf gyldental, epakt og Gauss


Jeg ved ikke hvad dit argument er, eller hvilken pointe du forsøger at
komme frem til ?

Fuldmånens tidspunkt kan nøjagtigt bestemmes rent geometrisk. Ligeledes
kan tidspunktET for forårsjævndøgn bestemmes helt præcist.

I år er det:
- forårsjævndøgn 20/3
- fuldmåne 21/3
- kirken har besluttet at "forårsjævndøgn" er 21/3

Da mange af os har lært at påsken falder efter fuldmåne, efter
forårsjævndøgn, bliver forskellen på placering af "forårsjævndøgn"
betydelig i år; da forårsjævndøgn er 20/3 (kl. 22:58) og fuldmåne
21/3 (kl 02:43).

Se:
[..] (månekalender for 2019)
[..]
(d.o. som kort url: [..] )
Thomas Corell (13.02.2019, 12:11)
weis wrote:
> On 12-Feb-19 17:14, Thomas Corell wrote:
>> Faktisk er "problemet" der i år, netop fordi det er fuldmåne 21/3 (og
>> jævndøgn 20/3).

> Well, i Asien, falder forårsjævndøgnet vist efter midnat til 21.3.


Og fuldmåne 20/3 i Florida.

Det skal ikke være simpelt ;)

>> Med den definition Bertel fremlægger, passer det jo netop med hvad man
>> gør i år.

> Det er der vist også redegjort for i artiklerne i dagspressen.


Det er der den stammer fra.
Bertel Lund Hansen (13.02.2019, 12:14)
Martin Larsen skrev:

> Nej, Jorden bremser ikke,


Jo, det gør den nu, men jeg er (nu) med på at det ikke er årsagen
til påskeproblemet.
Martin Larsen (13.02.2019, 14:41)
Den 13-02-2019 kl. 11:14 skrev Bertel Lund Hansen:
> Martin Larsen skrev:
>> Nej, Jorden bremser ikke,

> Jo, det gør den nu, men jeg er (nu) med på at det ikke er årsagen
> til påskeproblemet.

Det tal vil jeg da gerne høre :-) (for det kan da ikke være døgnlængden
du taler om i denne forbindelse)

På noget længere sigt vil der iøvrigt ske dette:
A 2008 simulation indicates that Earth's orbit will eventually decay due
to tidal effects and drag, causing it to enter the Sun's atmosphere and
be vaporized.

Altså hurtigere baneomløb ind i en mere æterisk tilstand.
Thomas Corell (13.02.2019, 14:55)
Martin Larsen wrote:
> Den 13-02-2019 kl. 11:14 skrev Bertel Lund Hansen:
>> Martin Larsen skrev:
>>> Nej, Jorden bremser ikke,

>> Jo, det gør den nu, men jeg er (nu) med på at det ikke er årsagen
>> til påskeproblemet.

> Det tal vil jeg da gerne høre :-) (for det kan da ikke være døgnlængden
> du taler om i denne forbindelse)


Man kan diskutere om 1,7 ms pr. 100 år er en ændring. Men ikke desto
mindre bliver døgnet længere med tiden.

Med "earth slowing down" i en søgemaskine, kan du finde masser af
artikler; også troværdige. Men for at tage fra wikipedia (da den bedst
formulerer kort, hvad alle de andre siger):
[..]
"... Earth's rotation is slowing slightly with time; thus, a day was
shorter in the past. This is due to the tidal effects the Moon has on
Earth's rotation. Atomic clocks show that a modern day is longer by
about 1.7 milliseconds than a century ago,[1] slowly increasing the rate
at which UTC is adjusted by leap seconds. ..."
Lignende emner