infostabil > kultur.* > kultur.sprog

Bertel Lund Hansen (07.03.2019, 22:31)
DR's tekt-tv refererer en udtalelse fra Deadline i går aftes. Det
er underligt. Der er ikke en snus om den anden part i
udsendelsen.

Det drejer sig om at Amnesty International har lavet en rapport
om hvordan voldtægter behandles i Danmark, og den er kritisk
overfor politiet og hele retssystemet. Der var en repræsentant
for AI i studiet, og hun var klar i sin argumentation.

Modparten var en dommer der er medlem af bestyrelsen for
Dommerforeningen. Hun forsvarede systemet, men hun havde ingen
argumenter ud over at hun synes at det fungerer okay. Hun sagde
(og jeg citerer fra DR's tekst-tv [som er korrekt]):

Man kan ikke sige, at systemet som et hele ikke fungerer, når
rapporten bygger på et meget spinkelt materiale i form af
skrivebordsforskning og interviews med 18 personer, hvoraf
nogle slet ikke har haft kontaktet myndighederne, siger hun.

Dommeren forholdt sig slet ikke til at FN og EU også har
kritiseret lovgivningen i Danmark.

Det med 18 personer blev ikke modsagt, så det er okay at bringe
det frem, men jeg brød mig ikke om at hun brugte ordet
"skrivebordsforskning" affærdigende. Det drejede sig om at AI's
personale havde gennemgået en stor mænge domsudskrifter. Det må
da siges at være en relevant ting at gøre, og det gøres nu engang
ved et skrivebord.

Nogle tal fra
[..]

- Det skønnes, at ca. 5.100 kvinder om året udsættes
for tvangssamleje eller forsøg på det.
- Politiet modtog i 2017 944 anmeldelser for voldtægt.
- Ved godt 70 % af anmeldelserne for voldtægt mv.
sigter politiet en gerningsmand
- Ca. 54 personer bliver årligt fundet skyldige i voldtægt
(gennemsnit for 2007 - 2016).

Jeg synes ikke at de tal tyder på et velfungerende - eller blot
nogenlund brugbart system.

PS. AI-kvinden omtalte at politiet har reageret på rapporten og
vil bestræbe sig på at ændre kulturen, og det var hun tilfreds
med.
Kim Ludvigsen (08.03.2019, 00:01)
Den 08/03/2019 kl. 03.31 skrev Bertel Lund Hansen:

> - Det skønnes, at ca. 5.100 kvinder om året udsættes
> for tvangssamleje eller forsøg på det.
> - Politiet modtog i 2017 944 anmeldelser for voldtægt.
> - Ved godt 70 % af anmeldelserne for voldtægt mv.
> sigter politiet en gerningsmand
> - Ca. 54 personer bliver årligt fundet skyldige i voldtægt
> (gennemsnit for 2007 - 2016).
> Jeg synes ikke at de tal tyder på et velfungerende - eller blot
> nogenlund brugbart system.


Problemet er nok, at vi har en retsstat, hvor man ikke dømmes uden
beviser for ens skyld. Og i lige netop den slags sager vil der sjældent
være beviser for ens skyld. Det resulterer i meget få domme i forhold
til anmeldelser, og det resulterer i, at mange vælger ikke at anmelde.
Jeg har svært ved at se, hvordan man kan ændre situationen uden at
forringe retssikkerheden.
Bertel Lund Hansen (08.03.2019, 09:46)
Kim Ludvigsen skrev:

> Problemet er nok, at vi har en retsstat, hvor man ikke dømmes uden
> beviser for ens skyld. Og i lige netop den slags sager vil der sjældent
> være beviser for ens skyld. Det resulterer i meget få domme i forhold
> til anmeldelser, og det resulterer i, at mange vælger ikke at anmelde.
> Jeg har svært ved at se, hvordan man kan ændre situationen uden at
> forringe retssikkerheden.


Er retssikkerheden ikke tippet over til fordel for
voldtægspersonen?

Det er vel ikke noget problem for retssikkerheden at kræve aktivt
samtykke som forudsætning for et samleje?
Kim Ludvigsen (08.03.2019, 10:41)
Den 08/03/2019 kl. 14.46 skrev Bertel Lund Hansen:
> Kim Ludvigsen skrev:
>> Jeg har svært ved at se, hvordan man kan ændre situationen uden at
>> forringe retssikkerheden.

> Er retssikkerheden ikke tippet over til fordel for
> voldtægspersonen?


Det synes jeg ikke. Det fungerer som ved alle andre forbrydelser,
problemet er blot, at det i dette tilfælde er sværere at bevise, at der
har fundet en forbrydelse sted.

> Det er vel ikke noget problem for retssikkerheden at kræve aktivt
> samtykke som forudsætning for et samleje?


Der er nogle få lande, der har indført dette, fx Sverige. Jeg ved ikke,
hvordan det fungerer i praksis, men jeg kan ikke se, at det kan blive
bedre, medmindre man kræver et skriftligt samtykke eller et samtykke på
video på forhånd [1]. En mundtlig samtykke bringer os blot tilbage til
påstand mod påstand.

Ud over at et skriftlig samtykke nok vil kvæle romantikken i en del
tilfælde, hvordan beviser man så, at det skriftlige samtykke ikke er
afgivet under tvang, og at begge har samtykket vel vidende om
konsekvenserne (altså uden at være fulde eller på anden måde have nedsat
dømmeevne).

[1] I mine unge dage florerede der faktisk en formular om
tilkendegivelse, omend den mest var for sjov, men den var vel et tegn
på, at problemstillingen ingenlunde er ny.
Bertel Lund Hansen (08.03.2019, 11:49)
Kim Ludvigsen skrev:

>> Det er vel ikke noget problem for retssikkerheden at kræve aktivt
>> samtykke som forudsætning for et samleje?


> Der er nogle få lande, der har indført dette, fx Sverige. Jeg ved ikke,
> hvordan det fungerer i praksis, men jeg kan ikke se, at det kan blive
> bedre, medmindre man kræver et skriftligt samtykke eller et samtykke på
> video på forhånd [1]. En mundtlig samtykke bringer os blot tilbage til
> påstand mod påstand.


Hvis først det kommer til retssagen, er der vel ingen forskel,
men det udelukker at en person overfor sig selv kan bruge den
undskyldning at "NN mente i virkeligheden 'ja'". Og det vil måske
også få dem til at tænke sig om som ellers ville have brugt 'mild
tvang'.

> Ud over at et skriftlig samtykke nok vil kvæle romantikken i en del
> tilfælde, hvordan beviser man så, at det skriftlige samtykke ikke er
> afgivet under tvang,


Der er ingen der vil afgive et tvungent skriftligt samtykke.
Almindelig voldtægt sammenlignet med tvang til samtykket med
efterfølgende tvunget samleje er formodentlig nogenlunde lige
slemme.

> [1] I mine unge dage florerede der faktisk en formular om
> tilkendegivelse, omend den mest var for sjov, men den var vel et tegn
> på, at problemstillingen ingenlunde er ny.


Voldtægt er nok verdens ældste forbrydelse.
Kim Ludvigsen (08.03.2019, 12:22)
Den 08/03/2019 kl. 16.49 skrev Bertel Lund Hansen:
> Kim Ludvigsen skrev:


> Hvis først det kommer til retssagen, er der vel ingen forskel,
> men det udelukker at en person overfor sig selv kan bruge den
> undskyldning at "NN mente i virkeligheden 'ja'". Og det vil måske
> også få dem til at tænke sig om som ellers ville have brugt 'mild
> tvang'.


Ok, dér har du en god pointe. Jeg ved ikke, om man på anden vis kan opnå
det samme, men hvis det ikke forringer retssikkerheden, så er det fint
nok for mig. Men jeg frygter lidt, at det risikerer at blive noget med
omvendt bevisbyrde, og det vil slet ikke være godt efter min mening.

>> Ud over at et skriftlig samtykke nok vil kvæle romantikken i en del
>> tilfælde, hvordan beviser man så, at det skriftlige samtykke ikke er
>> afgivet under tvang,

> Der er ingen der vil afgive et tvungent skriftligt samtykke.
> Almindelig voldtægt sammenlignet med tvang til samtykket med
> efterfølgende tvunget samleje er formodentlig nogenlunde lige
> slemme.


Ja, men hvordan bevise det ene eller det andet? Og det uanset om det er
skriftligt eller mundligt. Det er derfor, jeg mener, at en ændring af
loven ikke giver [retslig] mening.

Der er så uddannelsesaspektet, men det er heller ikke ligetil, for det
er ikke kun manden, der skal uddannes. Jeg kan forestille mig, at der er
tilfælde, hvor kvinden bliver skuffet, hvis hendes nej opfattes som et
nej. Det er slet ikke nemt.
Bertel Lund Hansen (08.03.2019, 16:46)
Kim Ludvigsen skrev:

> Jeg kan forestille mig, at der er tilfælde, hvor kvinden bliver
> skuffet, hvis hendes nej opfattes som et nej.


Så må hun lære at udtrykke sig klart. Man kan også sige at det er
prisen for metoo.

Og jeg skrev med vilje ikke voldtægts*mand*. Kvinder begår også
voldtægt, og mænd kan også blive ofre (for både mænd og kvinder).

Fra samme webside som før:

Omkring 16% af ofrene er mænd mens 84% af ofrene er kvinder
db (08.03.2019, 16:56)
On Thu, 07 Mar 2019 21:31:16 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:

> DR's tekt-tv refererer en udtalelse fra Deadline i går aftes. Det er
> underligt. Der er ikke en snus om den anden part i udsendelsen.
> Det drejer sig om at Amnesty International har lavet en rapport om
> hvordan voldtægter behandles i Danmark, og den er kritisk overfor
> politiet og hele retssystemet. Der var en repræsentant for AI i studiet,
> og hun var klar i sin argumentation.
> Modparten var en dommer der er medlem af bestyrelsen for
> Dommerforeningen. Hun forsvarede systemet, men hun havde ingen
> argumenter ud over at hun synes at det fungerer okay. Hun sagde (og jeg
> citerer fra DR's tekst-tv [som er korrekt]): [...]


Jeg syntes også at hun var ret ubehagelig, og fik
indtryk af, at Niels Krause også syntes det.
Peter Loumann (08.03.2019, 20:37)
On Thu, 7 Mar 2019 21:31:16 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:

> DR's tekt-tv refererer en udtalelse fra Deadline i går aftes. Det
> er underligt. Der er ikke en snus om den anden part i
> udsendelsen.
> Det drejer sig om at Amnesty International har lavet en rapport
> om hvordan voldtægter behandles i Danmark, og den er kritisk
> overfor politiet og hele retssystemet. Der var en repræsentant
> for AI i studiet, og hun var klar i sin argumentation.


> Modparten var en dommer der er medlem af bestyrelsen for
> Dommerforeningen. Hun forsvarede systemet, men hun havde ingen
> argumenter ud over at hun synes at det fungerer okay. Hun sagde
> (og jeg citerer fra DR's tekst-tv [som er korrekt]):


For en akademiker og talskvinde for en organisation var hun sprogligt
påfaldende ubehjælpsom. Hun ku ikke sige en sætning ude foranstillet "det
er at". Men jeg fandt ikke at nogen af de 2 havde stærke argumenter - mere
påstande og exempler. Jeg opfatter dit indlæg som politisk polemik. Den ska
jeg ikke ha fingrene i. For mange år siden var jeg aktiv i AI. Dengang var
det om politisk forfulgte og torturofre. Nu er det åbenbart en bred
velmenerorganisation, som så mange på det marked.

> Nogle tal fra
> [..]


> - Det skønnes, at ca. 5.100 kvinder om året udsættes
> for tvangssamleje eller forsøg på det.


Passiv er taknemmelig.

> AI-kvinden omtalte at politiet har reageret på rapporten og
> vil bestræbe sig på at ændre kulturen


Det ku godt lyde som om der er brug for det. Det gælder antagelig ikke kun
i voldtægtssager. Jeg prøvede for nogle år siden at komme af med et
vidneudsagn i en alvorlig sag om brandstiftelse. Det lykkedes ikke.
Martin Larsen (09.03.2019, 01:28)
Den 08/03/2019 kl. 08.46 skrev Bertel Lund Hansen:

> Det er vel ikke noget problem for retssikkerheden at kræve aktivt
> samtykke som forudsætning for et samleje?


Hvad hvis manden ikke har givet sit samtykke? Kan han så anmelde kvinden
for voldtægt?

(Det er seriøst ment)
Martin Larsen (09.03.2019, 01:37)
Den 07/03/2019 kl. 23.01 skrev Kim Ludvigsen:

> Problemet er nok, at vi har en retsstat, hvor man ikke dømmes uden
> beviser for ens skyld.


Desværre er det ikke altid sådan. Jeg har en ven som er dømt og sidder
inde for en seksualforbrydelse han ikke har begået. Der er ikke skyggen
af beviser, ingen overhovedet, ikke engang indicier. Selv ikke det
påståede offers (hun var mindreårig dengang overgrebet skulle have
fundet sted) mor tror på historien - hun besøger ham faktisk jævnligt i
fængslet. Pigens socialrådgiver tror ikke på historien. Og jeg gør
heller ikke.

Men det gjorde dommeren desværre. Han blev dømt alene på pigens påstand.

Han ankede forståeligt nok sagen og venter nu på en ny afgørelse.
Kim Ludvigsen (09.03.2019, 02:09)
Den 09/03/2019 kl. 06.37 skrev Martin Larsen:
> Den 07/03/2019 kl. 23.01 skrev Kim Ludvigsen:
>> Problemet er nok, at vi har en retsstat, hvor man ikke dømmes uden
>> beviser for ens skyld.

> Desværre er det ikke altid sådan.
> Men det gjorde dommeren desværre. Han blev dømt alene på pigens påstand.


Det lyder specielt. Dommeren/nævningene må have kunnet se noget, som
familie og venner ikke kan se.

Har du være i retten eller set dommen? Jeg tænker på, om du måske har
fået refereret sagen fra et farvet synspunkt. Når det er sagt, så sker
der fejl, og så har man heldigvis den mulighed, som du selv nævner:

> Han ankede forståeligt nok sagen og venter nu på en ny afgørelse.


P.S. Jeg kender nogle, som har været udsat for overgreb fra et
familiemedlem. Resten af familien er som regel de sidste til at tro på
det. Det kan endda være tilfældet selvom de ved, at personen tidligere
har udvist sådan en adfærd.
Bertel Lund Hansen (09.03.2019, 10:31)
Martin Larsen skrev:

>> Det er vel ikke noget problem for retssikkerheden at kræve aktivt
>> samtykke som forudsætning for et samleje?


> Hvad hvis manden ikke har givet sit samtykke? Kan han så anmelde kvinden
> for voldtægt?


Ja, naturligvis. Dit spørgsmål afslører den traditionelle
tankegang - at manden render rundt med tungen ud af halsen klar
til at have sex med alt hvad der bevæger sig. Men sådan er
virkeligheden ikke.

Hermed ikke være sagt at sådanne mænd ikke findes. Det aner jeg
nemlig ikke noget om. Men man kan jo bare forestille sig en bøsse
der bliver voldtaget af en kvinde. Udløsning er ikke ensbetydende
med lystfølelse.

Jeg læste eller så på film (har glemt hvad) en tildragelse på en
dansk bondegård for længe siden. En nytilkommen stikirendreng
bliver grebet af to hærdebrede karle og tøjret til en flagstang.
Derefter bliver hans bukser trukket ned, og for øjnene af alle
gårdens karle og piger bliver en kalv trukket hen til drengen og
giver sig til at 'die'.
Bertel Lund Hansen (09.03.2019, 10:35)
Kim Ludvigsen skrev:

> P.S. Jeg kender nogle, som har været udsat for overgreb fra et
> familiemedlem. Resten af familien er som regel de sidste til at tro på
> det. Det kan endda være tilfældet selvom de ved, at personen tidligere
> har udvist sådan en adfærd.


Man er tilbøjelig til at søge andre, 'naturlige' forklaringer
hvis man får berettet sådan nogle hændelser. Det ved jeg fra mig
selv. Og den automatiske mistro man udviser, får barnet til at
klappe i og klare tingene selv.

PS. Jeg taler ikke om et seriøst overgreb, men dog en hændelse
der burde være tacklet anderledes.
Lignende emner