infostabil > kultur.* > kultur.sprog

Peter Loumann (12.07.2019, 22:47)
Før dagens superkedelige etape kørte tour-feltet 2 dage gennem Vogeserne og
Alsace - vi plejer vist å bruge den tyske form om bjegene og den franske om
vinlandet. Det kaldte på rejseminder. For ca. 35 år siden holdt jeg ferie
i Vogeserne, i Xonrupt-Longemer. Sidste del betyder vel langesø, første del
er en gåde jeg har opgivet å opklare. Det ligger tæt ved passet Col de la
Schlucht og oste-byen Munster, herlige blandingsnavne.

Alsace har jeg besøgt mange gange og har samme ambivalente forhold til som
til det stedlige Karrebæksminde: kønt og hyggeligt og idyllerisk, som tv2's
Rolf Sørensen sagde, vist uden ironi, og så tuttenuttet at det hænger en ud
af halsen efter få dage. Sidst boede jeg inden for murene i Riquewihr
(tysk: Reichenweier, alsatisk/allemannisk: Richewihr). Der fandt jeg en
udmærket lille vinbonde (ty: Winzer, fr. viticulteur/vigneron) med det
utrolige navn Hinterhirn. Han talte et smukt og klangfuldt højtysk, hans
vine lagde sig mere efter moderne tørre tyske end efter alsatiske.

Alsace deklarererer lissom Tyskland typisk sine vine efter druen. I repekt
for touren sku man jo drikke en af dem. Valgte en edelzwicker. Den er et
sammenstik af de 'ædle' druer. Tidligere havde de osse en zwicker, der
tillod flere druer, bl.a den højtydende gut-edel, der andre steder hedder
chasselas. 'Zwicken' ska i regional fagjargon betyde sammenstikke (blande).
Tom (12.07.2019, 23:44)
Den 12-07-2019 kl. 22:47 skrev Peter Loumann:

> ...For ca. 35 år siden holdt jeg ferie
> i Vogeserne, i Xonrupt-Longemer. Sidste del betyder vel langesø, første del
> er en gåde jeg har opgivet å opklare. Måske kan dette citat hjælpe dig lidt.


[..]

Toponymie
Le nom de la localité est attesté sous la forme Xonruz en 1592 ; Xonrux
(1593) ; Xonrup (1670) ; Xonrupt (1777).
Les toponymistes sont unanimes sur l'origine de l?élément -rupt, il
s'explique par le mot ru « ruisseau », comme le montrent les formes
anciennes. Il est aussi à l'origine des différents Rupt. La graphie
ru-pt est une altération tardive [graphique] de -ru, modification
graphique parfaitement attestée dans les formes anciennes3,4,5. Le
phénomène de transfert d'un nom de ruisseau (un hydronyme) à un nom de
lieu est un mode extrêmement productif dans la formation des toponymes
anciens (l'inverse étant plus récent).
Albert Dauzat a d'abord écrit « Au sujet des composés en -ru (-rupt,
ruisseau), Xonrupt doit être le ruisseau de la hauteur, summum (cf. le
signal du Xon, entre Metz et Nancy). »6, avant de changer d'avis dans
son ouvrage écrit en collaboration avec Charles Rostaing. En effet, ils
considèrent désormais que le premier élément Xon- pourrait être le nom
de personne germanique Sivo que l'on retrouve dans Xonville
(Meurthe-et-Moselle, Sione villa en 849)7, qui contient manifestement un
nom de personne au cas régime.
Ces formations toponymiques en -rupt sont calquées sur les formations
germaniques en -bach (cf. aussi -bache, -bais).
Peter Loumann (13.07.2019, 09:46)
On Fri, 12 Jul 2019 23:44:31 +0200, Tom wrote:

> [..]
> Toponymie


Mit fransk rækker ikke.
Poul E. Jørgensen (13.07.2019, 10:38)
Den 12-07-2019 kl. 22:47 skrev Peter Loumann:

> i Vogeserne, i Xonrupt-Longemer.


Det ser ud til at ligge lige ved den gamle sproggrænse mellem tysk og
fransk.
Jeg har kigget på google-maps. Der ligger en sø lige i nærheden, der
hedder Gérardmer, altså Gérards (eller Gerhards Sø).

Xonrupt-Longemer udtales if. en Wikipedia-side ?[ks???y l???m??], se
[..]. En anden web-side
bringer for lokaliteten Gérardmer udtalen [?e?a??me], se
[..] - altså uenighed om sidsteleddet
(en telefonopringning havde kunnet afklare det).
På den sidste side står også noget om Xonrupt (som muligvis/ muligvis
ikke er sandt).

PS:
At kalde en sø 'mer'/ Meer, findes også i Tyskland og Holland for visse
til tider ret små indsøer, f. eks. das Ewige Meer, das Lengener Meer,
das Steinhuder Meer, das Timmeler Meer, das Zwischenahner Meer, alle i
Niedersachsen.
I Holland findes fx ?t Veluwemeer, ?t Gooimeer, ?t Aalsmeer. Der er i
Belgien et enkelt 't Meer, som altså er en sø, øst for Antwerpen.

Om der er forekomster mellem Flandern og Vogeserne må andre prøve at finde.
Poul E. Jørgensen (13.07.2019, 10:53)
Den 13-07-2019 kl. 10:38 skrev Poul E. Jørgensen:

> Det ser ud til at ligge lige ved den gamle sproggrænse mellem tysk og
> fransk.


Men lokaliteten Gérardmer lå i tiden 1870-1918 i Frankrig.
Tom (13.07.2019, 12:12)
Den 13-07-2019 kl. 09:46 skrev Peter Loumann:
> On Fri, 12 Jul 2019 23:44:31 +0200, Tom wrote:


>> [..]


>> Toponymie


> Mit fransk rækker ikke.

Poul E. deltager jo, og ved en masse om etymologi, tysk og fransk.
Sprogligt er Alsace et spændende sted, som Bretagne, Sønderjylland.
Læste du mon Daudets 'La dernière classe' i gymnasiet?
Link for interesserede:
[..]

Min tysksproglige og især historiske viden er pinligt ringe.
Er 'alsatisk' et gængs tillægsord eller mere vinøst?

Fandt lige denne side, som måske kunne være interessant, også hvis man
blot er overfladisk interesseret som jeg, der nyder at skøjte lidt rundt
på nettet.
[..]
Poul E. Jørgensen (13.07.2019, 16:26)
Den 13-07-2019 kl. 10:38 skrev Poul E. Jørgensen:
> Den 12-07-2019 kl. 22:47 skrev Peter Loumann:
>> i Vogeserne, i Xonrupt-Longemer.


> Jeg har kigget på google-maps. Der ligger en sø lige i nærheden, der
> hedder Gérardmer, altså Gérards (eller Gerhards Sø).


- samt én der kaldes Retournemer.
Poul E. Jørgensen (14.07.2019, 10:56)
Den 13-07-2019 kl. 16:26 skrev Poul E. Jørgensen:
> Den 13-07-2019 kl. 10:38 skrev Poul E. Jørgensen:
>> Den 12-07-2019 kl. 22:47 skrev Peter Loumann:
>>> i Vogeserne, i Xonrupt-Longemer.

>> Jeg har kigget på google-maps. Der ligger en sø lige i nærheden, der
>> hedder Gérardmer, altså Gérards (eller Gerhards Sø).

> - samt én der kaldes Retournemer.


Lidt sydfor er der en Lac de la Blanchemer (Hvidehavs-søen), altså i
samme "sproglige strøg".

Da 'mer' = sø ikke findes et par km østpå, i det oprindeligt
tysksprogede område, er det min opfattelse af dette 'mer' må være rent
fransk.
Tom (14.07.2019, 12:00)
Den 13-07-2019 kl. 09:46 skrev Peter Loumann:
> On Fri, 12 Jul 2019 23:44:31 +0200, Tom wrote:


>> [..]


>> Toponymie


> Mit fransk rækker ikke.


Har du læst Poul E.'s link, der står det på tysk:
[..]
Peter Loumann (14.07.2019, 19:29)
On Sat, 13 Jul 2019 10:38:34 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

> [..] - altså uenighed om sidsteleddet
> ...
> På den sidste side står også noget om Xonrupt (som muligvis/ muligvis
> ikke er sandt).


Det kan jeg ikke se. Men der står noget her:

[..]

Umiddelbart virker det noget vævende, men tolkbningen ser ud til at være
'øvre bæk' eller 'bjergbæk'
Lignende emner