infostabil > kultur.* > kultur.sprog

Soren Larsen (18.04.2008, 17:35)
Sørup runestenen der hidtil ikke har kunnet tydes er måske
tydet

Billede og teksten transkriberet:

[..]

§A m- * srnes-sn : urn=u=kb(h) -a=si ¶ s(n)rþmi : itssih(k)i × li
§B isifuþrlak * iseRa * li

Læsning og oversættelse fra baskisk!

[..]

"Basa lät hugga dessa runor åt sin make Etxe­hegi, och Isifus åt sin faster
Izeba"

Er der nogen der er kyndige nok i middelalderbaskisk til at kunne
kommentere?

Søren
kautaq (18.04.2008, 18:13)
Soren Larsen:

> Sørup runestenen der hidtil ikke har kunnet tydes er måske
> tydet
> Billede og teksten transkriberet:
> [..]


> §A m- * srnes-sn : urn=u=kb(h) -a=si ¶ s(n)rþmi : itssih(k)i × li
> §B isifuþrlak * iseRa * li


> Læsning og oversættelse fra baskisk!
> [..]
> "Basa lät hugga dessa runor åt sin make Etxe­hegi, och Isifus åt sin
> faster Izeba"


Scan fra Ludvig Wimmer: De Danske Runemindesmærker.

[..]

Download, det bliver fjernet igen.
kautaq (18.04.2008, 18:15)
"kautaq" <kautaq> skrev i en meddelelse
news:db0f
> Soren Larsen:
> Scan fra Ludvig Wimmer: De Danske Runemindesmærker.


[..]
kautaq (19.04.2008, 01:14)
Soren Larsen:

>> Sørup runestenen der hidtil ikke har kunnet tydes er måske
>> tydet
>> Billede og teksten transkriberet:
>> [..]
>> §A m- * srnes-sn : urn=u=kb(h) -a=si ¶ s(n)rþmi : itssih(k)i × li
>> §B isifuþrlak * iseRa * li


M th : S R N E S I S N : U R nq? B H? * I S I

S N R th M I : I D s S I H n? I * L I

I S I F U th R L Æ K * I S e Y Æ * L I

Det er godt nok længe siden jeg har rodet med runer, men
runerne på Sørup-stenen matcher fint den sene futhark, derom
er der ingen tvivl. Ovenstående er min translitteration af Wimmers.

>> Læsning og oversættelse fra baskisk!
>> [..]
>> "Basa lät hugga dessa runor åt sin make Etxe­hegi, och Isifus åt sin
>> faster Izeba"


Hvordan det bliver til det, står uden for min fatteevne.

I første linie står der sikkert: *mandsnavn* "runer" og "risti".
Anden linie: til sin søn *mandsnavn*
Tredje linie: som er begravet her. Eller noget i den stil.

Der er ikke noget usædvanligt ved at vi ikke kan tyde mange
af de runeinskriptioner fra den tid. Denne her har en meget
smuk grafik. og det er nok det "kunstneren" har lagt vægt på.

> Scan fra Ludvig Wimmer: De Danske Runemindesmærker.
> [..]


/mike
kautaq (19.04.2008, 01:31)
> M th : S R N E S I S N : U R nq? B H? * I S I

Hvornår bliver patronymer indført i Danmark.

Der står jo bare: Sørensen Ristede Runer over
sin søn og så noget mere.

Den der basker-teori er da for langt ude.
Poul E. Jørgensen (19.04.2008, 10:10)
"kautaq" <kautaq> skrev i en meddelelse
news:48092f59$0$15882$edfadb0f
>> M th : S R N E S I S N : U R nq? B H? * I S I

> Hvornår bliver patronymer indført i Danmark.


Et par eksempler på runesten med patronymer:
På Källstorp stenen (Skåne) nævnes en Torkil Tordssøn (Þurkil ÞurÞarsun).
Stenen skal være fra sen vikingetid.
På Ravnkildestenen nævnes Asgut Tygotessøn (Asgutr Tugutasun). Vikingetid.
På Tillitse-stenen nævnes en Eskil Sulkesøn (Eskil Sulkasun). Stenen fra
før-middelalder, vel. ca. 1000.
På Galtrup-stenen nævnes Isulv Torkilssøn (Isulfr Þorkilssun). Vel ca. 1000.

Så de har nok været her "altid".
Soren Larsen (19.04.2008, 12:00)
kautaq wrote:
>> M th : S R N E S I S N : U R nq? B H? * I S I

> Hvornår bliver patronymer indført i Danmark.
> Der står jo bare: Sørensen Ristede Runer over
> sin søn og så noget mere.


Søren - ved jeg tilfældigvis- er en skandinavisering
af det kristne Severin(us), så det er vel tvivlsomt om
'Soren' som patronym kan optræde på en sten fra
Jellinge tid.

Iøvrigt har jeg selv med god vilje meget svært ved at læse
ovenstående som 'Sørensen ristede runer over sin søn'

> Den der basker-teori er da for langt ude.


Jeg tvivler også stærkt, men da jeg ikke kan
baskisk, er det svært at afvise.

Det ville virkelig hjælpe hvis nogen kunne af eller
bekræfte at teksten kan læses på baskisk.

Måske sci.lang
kautaq (19.04.2008, 14:04)
Soren Larsen:

>>> M th : S R N E S I S N : U R nq? B H? * I S I

>> Hvornår bliver patronymer indført i Danmark.


> Søren - ved jeg tilfældigvis- er en skandinavisering
> af det kristne Severin(us), så det er vel tvivlsomt om
> 'Soren' som patronym kan optræde på en sten fra
> Jellinge tid.
> Iøvrigt har jeg selv med god vilje meget svært ved at læse
> ovenstående som 'Sørensen ristede runer over sin søn'


Det var ikke et forsøg på at lave en større videnskabelig
afhandling for at tilbagevise Eliassons påstande, det slog
mig bare at der intet usædvanligt er i teksten på stenen.
Hvis vi ser bort fra tegn der er uforståelige og at der
muligvis var runer på det stykke der er brækket af.

Og så har jeg forstået det sådan at stenen er noget nyere
end Jellingestenen, nemlig fra middelalder.

>> Den der basker-teori er da for langt ude.

> Jeg tvivler også stærkt, men da jeg ikke kan
> baskisk, er det svært at afvise.


Så synes jeg vi skal kigge på de ord Eliasson får til at blive
baskiske. (jeg har ingen begreb om baskisk sprog)

Det første er "Basi". Det henter han i en sætning hvor der
står "dennes fader og dennes ?? * LI" Der er ikke belæg
for at der står ret meget andet. "Basi" er taget ud af den blå
luft.

Det andet ord er "Etxe­hegi". Det henter han fra sætningen
hvor det er svært at tyde det, men der står noget i retning
af "Sønnen ?? sihn"

"Isifus" er "dennes fader", eller "sin fader". Men "Izeba"
hvor der står "ISE YÆ * LI" eller iseRa * LI", som
skrevet i dit indlæg, er svær at tyde, men den er i samme
sætning hvor Eliasson bruger "Basi" :
"dennes fader og dennes ?? * LI"
Det lyder underligt at der skulle være et sådan navn der.

"Isi" er sandsynligvis en afkortning af 's(ati) s(tain),
eller "es".
Kendes fra Voldtoftestenen i en anden form.
Sørupstenens tekst kan altså oversættes til noget i retning
af dette:

M th : S R N E S I S N : U R nq? B H? * I S I
??? mandsnavn gjorde mindesmærke dette

S N R th M I : I D s S I H n? I * L I
sønnen ? sin

I S I F U th R L Æ K * I S e Y Æ * L I
dennes fader og dennes ?

> Det ville virkelig hjælpe hvis nogen kunne af eller
> bekræfte at teksten kan læses på baskisk.
> Måske sci.lang


Det tror jeg ikke der kommer noget fornuftigt ud af.
Men der sker ikke noget ved at prøve.
kautaq (19.04.2008, 14:20)
Poul E. Jørgensen:

>>> M th : S R N E S I S N : U R nq? B H? * I S I

>> Hvornår bliver patronymer indført i Danmark.


> Et par eksempler på runesten med patronymer:
> På Källstorp stenen (Skåne) nævnes en Torkil Tordssøn (Þurkil ÞurÞarsun).
> Stenen skal være fra sen vikingetid.
> På Ravnkildestenen nævnes Asgut Tygotessøn (Asgutr Tugutasun). Vikingetid.
> På Tillitse-stenen nævnes en Eskil Sulkesøn (Eskil Sulkasun). Stenen fra
> før-middelalder, vel. ca. 1000.
> På Galtrup-stenen nævnes Isulv Torkilssøn (Isulfr Þorkilssun). Vel ca.
> 1000.


Ja det kan jeg godt se, Sørupstenen er af nyere dato, så hvis der
er et patronym i teksten er det ikke usædvanligt.

> Så de har nok været her "altid".


Jeg kom til at tænke på (og digte videre) at runemesteren, som
utvivlsomt var en dygtig kunstner - har ladet stenen fremstille
som en stille protest mod kristendommen og det latinske.

Men den dygtige grafiker havde enten ikke kendskab nok til runer,
eller han kunne måske have været ordblind. :-)

Bare en tanke. Der var jo ikke officiel retskrivning dengang.
Poul E. Jørgensen (19.04.2008, 16:50)
"Soren Larsen" <Wagnijo> skrev i en meddelelse
news:4809c2c5$0$15897$edfadb0f
> Jeg tvivler også stærkt, men da jeg ikke kan
> baskisk, er det svært at afvise.


Det er nu mere op til den svenske professor at *bevise* det.
Peter Loumann (19.04.2008, 17:05)
On Sat, 19 Apr 2008 16:50:18 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:

>> Jeg tvivler også stærkt, men da jeg ikke kan
>> baskisk, er det svært at afvise.


> Det er nu mere op til den svenske professor at *bevise* det.


En berettiget kommentar i en tid da det virmler med fantasifulde og
konspiratoriske teorier hvis menighed ofte forsvarer dem ved at kræve
modbevis.
Soren Larsen (19.04.2008, 17:12)
Poul E. Jørgensen wrote:
> "Soren Larsen" <Wagnijo> skrev i en meddelelse
> news:4809c2c5$0$15897$edfadb0f
>> Jeg tvivler også stærkt, men da jeg ikke kan
>> baskisk, er det svært at afvise.

> Det er nu mere op til den svenske professor at *bevise* det.


Et egentlig bevis kan man nok ikke forvente når det drejer sig om
en så kort svært tydbar tekst.

Den kan formodentlig læses på adskillige sprog, hvis blot man tillader
sig tilstrækkeligt med krumspring.

Jeg er vel egentlig mest interesseret i hvor mange krumspring man
skal gøre for at læse stenen på baskisk.

Hvis man skal gøre lige så mange som hvis man læser den på nordisk
er den nordiske læsning nok at foretrække i betragtning af skrift og
lokation ;-)
Soren Larsen (19.04.2008, 17:15)
Peter Loumann wrote:
> On Sat, 19 Apr 2008 16:50:18 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
>>> Jeg tvivler også stærkt, men da jeg ikke kan
>>> baskisk, er det svært at afvise.

>> Det er nu mere op til den svenske professor at *bevise* det.

> En berettiget kommentar i en tid da det virmler med fantasifulde og
> konspiratoriske teorier hvis menighed ofte forsvarer dem ved at kræve
> modbevis.


"Problemet" med den baskiske læsning er netop at den ikke indeholder
noget fantastisk budskab men blot en velkendt runestens formular.

Det er det der gør den marginalt troværdig.
Poul E. Jørgensen (19.04.2008, 17:38)
"Peter Loumann" <loumann> skrev i en meddelelse
news:jeyqn8qpn8fu$.1f5vc7144y4mm$.dlg
> On Sat, 19 Apr 2008 16:50:18 +0200, Poul E. Jørgensen wrote:
>>> Jeg tvivler også stærkt, men da jeg ikke kan
>>> baskisk, er det svært at afvise.

>> Det er nu mere op til den svenske professor at *bevise* det.

> En berettiget kommentar i en tid da det virmler med fantasifulde og
> konspiratoriske teorier hvis menighed ofte forsvarer dem ved at kræve
> modbevis.


For ikke at nævne alle fantasterierne om baskisk.
En gang var der et indlæg som gik ud på, at udviklingen f -> h i mange
spanske (= castilianske) ord skyldtes baskisk indflydelse (f. eks. latin
fumus (røg) -> castiliansk humo). Baskerne kan angiveligt ikke sige f, og
denne mangelnde evne havde så påvirket spansk, idet Spanien engang skulle
have haft baskisk som enerådende sprog (suk). Jeg fornærmede vedkommende ved
at skrive at det var noget sludder. Modargumentet var at vedkommendes lærer
havde sagt sådan. Punto!

Det sjove er bare, at denne udvikling er castiliansk, mens den ikke findes i
catalansk (der også grænser op til Baskerlandet). I catalansk hedder røg fum
(cast. humo), søn hedder fill (cast. hijo), gøre hedder fer (cast. hacer),
smuk hedder formós (cast. hermoso) etc.
Udviklingen kendes for øvrigt heller ikke i portugisisk og galicisk.
Poul E. Jørgensen (19.04.2008, 17:42)
"Soren Larsen" <Wagnijo> skrev i en meddelelse
news:480a0bcd$0$15887$edfadb0f
> Hvis man skal gøre lige så mange som hvis man læser den på nordisk
> er den nordiske læsning nok at foretrække i betragtning af skrift og
> lokation ;-)


Det skal måske lige tilføjes at der ikke findes nogen nordisk læsning (ud
over Kautaqs vits med hr. Sørensen).
Den svenske professor kalkerer det hyppige indhold i forståelige norrøne
runesten.

Lignende emner